журналы подразделения новости подписка контакты home

архив
2001 год
2002 год
2003 год
2004 год
рубрики
ЛЬВІВСЬКИЙ ФОРУМ ВИДАВЦІВ

КНИГА I РИНОК

ВИДАВНИЧЕ ЖИТТЯ

ДИСКУРС

МАСКУЛЬТ

ПРЯМА МОВА

ФАНТАСТИЧНІ ОБРІЇ

КОЛО ЛІТЕРАТУРИ

Культреванш

АВАНСИ

гостям
Агентство "Стандарт" предлагает вам подписаться на экномические журналы – лидеры в своей области.
























"Книжковий огляд" – №9, 2004

ПРЯМА МОВА

На фестивалі поезії

Один з найбільших поетичних фестивалів світу відбувається у Голландії. Цьогоріч у місті Роттердамі вже в тридцять п'яте поети зі всього світу читали вірші своїми мовами. Свого часу на фестивалі такі авторські читання належали Бродському, Гіні, Нотебоом, Білоцерківець. Цього року фестиваль було відкрито гаслом: "Спочатку було..." й присвячено Святому Письму. Може й тому він показав, що, поезія шукає не формальних експериментів, а речей глибших... Про атмосферу й філософію фестивалю розмова з редактором української сторінки Poetry International Web Катериною Ботановою.

– Пані Катерино, яке перше враження від Роттердаму?

– Від фестивалю враження фантастичне, незалежно від того, що то був тиждень доволі напруженої роботи: три дні великий семінар, пов'язаний із сайтом, а ввечері щодня велика фестивальна програма (починалася десь з 16.00 й закінчувалась майже опівночі), й постійне спілкування, спілкування, спілкування... Це, справді, великий фестиваль, один із найбільших.

– А було відчуття того, що безпосередньо доторкнулися до "вершків світової поезії"?

– Розумієте, я скептично ставлюся до концепції вершків. В будь-якому мистецтві, й література не виняток, величезну роль має смак. Власне, я особисто дуже сумніваюсь, що можна однозначно розподілити й визначити, що є найкращим, а що поезією другого чи третього ешелону. Крім того, поезії найфантастичнішої, яка вражає і "валить з ніг", її природно дуже мало, бо коштовних речей не може бути багато. І найпрекрасніший поет, найвизначніший, хоча це не є показником, але припустимо, він також не продукує поезію одного рівня постійно – в нього можуть дуже бути різні поезії. Тому на фестивалі, великому фестивалі, такому як Роттердамський, тижневому, на якому щодня по п'ять по десять поетів читають свої твори (це просто маса народу) всі абсолютно вершками не можуть бути. Плюс до того природно, що впливає моя особиста точка зору: щось мені більше подобається, щось менше, а щось взагалі не сприймаю; з однією поетичною традицією я знайома, а з іншою ні… Так, наприклад, з китайською та корейською традицією я абсолютно не знайома, тому дуже важко складати враження про сучасну східну поезію, не знаючи контексту. В порівнянні із західною вона просто є іншою, бо насправді вона з іншого світу. Хоча це може бути і моїм поверховим враженням, бо фактично я вперше зіштовхнулася із сучасною східною поезією зблизька. Крім того, не забуваймо про переклад. Вся поезія, що потрапляє на фестиваль, перекладається голландською й англійською мовою. Але знов таки перекладають англійською мовою голландські перекладачі, бо в Голландії англійська дуже поширена, це фактична друга мова. Голландці прекрасно нею володіють, але все одно вони не носії мови, вони не народилися з цією мовою, вона не є рідною для них і для їхнього середовища. Англійська у перекладі голландців дуже специфічна, вона дуже добра, але трохи штучна. Потрібно враховувати й об'єм, величезний масив текстів, який перед фестивалем перекласти дуже важко. Тому переклади дуже різні. Деколи ми сиділи з колегами, редакторами інших національних доменів міжнародної поетичної мережі, й ділилися враженнями про те, наскільки той чи інший переклад міг би відображати оригінал, бо, не знаючи іспанської, китайської чи корейської, дуже складно скласти враження, якого ґатунку є запропонований переклад. Це такі інтуїтивні речі – відчуття мови, просто відчуття того, як поет читає (а поет читає в оригіналі, переклад паралельно висвітлюється на екрані і видаються брошурки з англійським перекладом віршів).

– В мене була сильною думка про те, що потрапляють на такого роду фестивалі саме поети із середовища "вершків", і, скажімо, посередньому поетові потрапити туди неможливо. Як насправді здійснюється відбір на Роттердамський фестиваль?

– Є рада фестивалю, яка відбирає поетів і пропонує їх більшості. Крім того, велику роль грають перекладачі, які голландською мовою перекладають світову поезію, і, так би мовити, тримають руку на пульсі поезії кожної конкретної країни. Не можна сказати, що ті поети, які приїхали на Роттердамський фестиваль, у своїх країнах (у Франції, Англії, Індії) є поетами "on top" з тих чи тих причин. Можливо, вони є просто модними, але не обов'язково найкращими. Це все надзвичайно відносно. От із таких суб'єктивних картинок і складається загальний зріз фестивалю.

– А чому цього року ніхто не поїхав з України як учасник, адже позаминулого року їздила Наталка Білоцерківець? І, наприклад, той же Андрій Бондар цього року був у Роттердамі, але участі в самому фестивалі не взяв?

– Тому що нікого цього року не запрошували. Наталка Білоцерківець потрапила до Роттердаму через те, що за рік перед тим вона взяла приз на "Велениці", словенському дуже відомому фестивалі у Велениці. І директор цього фестивалю, який має давні й багаторічні стосунки з Роттердамом і як поет, і як редактор, можна сказати, вплинув на те, що про Білоцерківець дізналися в Роттердамі.

Для того, аби потрапити на такий фестиваль, в принципі, як і на більшість інших мистецьких фестивалів, маєш так чи так з'явитися у тому контексті, твоє ім'я має почати щось означати для людей, які відповідальні за прийняття рішень. Якщо України не існує у поетичному світовому контексті, то потрапити до найбільшого фестивалю дуже складно, через те що люди, які приймають рішення, не дискримінують Україну, а просто не знають, яка це поезія, її немає в перекладах, вона не видається і не перекладається на голландську чи іспанську. Перекладається, але мізерно, книжки не виходять. Звідки тим людям дізнатися про нашу поезію?

Якщо Польща дуже добре знає українську літературу, бо є дуже давня і тісна традиція перекладачів, то цього не можна сказати про інші країни. Поляки зараз перекладають українські тексти ще до того, як книжка вийде українською. Так було, наприклад, з "Дванадцятьма обручами": роман був ще в рукописі, а його вже перекладали польською. Зв'язок настільки тісний, і поляки, прекрасно володіючи ситуацією (які були, які з'явилися нові імена, як вони виникають), хапають все на льоту. Тому наші письменники постійно їздять на польські фестивалі, що і творить нормальний повноцінний діалог. З іншими мовними традиціями цього не спостерігається. Виключення становить хіба що Німеччина, де нещодавно вийшла перша книжка Юрка Андруховича, а друга готується до друку. Одне з найпотужніших німецьких видавництв з Дерешем вже підписало контракт. Це є, власне, тільки початком, але перші кроки до того, аби німці почали читати й зауважувати, що існує українська література, вже зроблені.

Зрештою, не так давно існує інтернет-проект http://www.poetryinternational.org, який як частина фестивалю, хоч і знаходиться ніби під одним дахом з ним, але функціонує автономно. У нинішнього директора прозвучала ідея, аби використовувати національних редакторів як таку дорадчу раду. Існують англійські переклади, є можливість ознайомитись з текстами, з тим, що відбувається в літературі тої чи тої літератури, і можна спробувати розпочинати діалог. Я насправді на це сподіваюсь.

– Пані Катерино, а як була побудована робота модераторів на фестивалі? Які проводилися круглі столи, які теми артикулювалися?

– Минулого року редактори доменів також приїжджали на фестиваль, але для них був просто семінар, де вони спілкувалися на свої виробничі теми, пов'язані з сайтом (технічні, фінансові проблеми та промоушен), на самому ж фестивалі вони були просто спостерігачами: приходили слухали, збирали інформацію. Цього року вперше вирішили спробували зробити http://www.poetryinternational.org частиною фестивальної програми. Семінар для редакторів було залишено, він відбувся вранці, і на ньому редактори обговорювали внутрішні проблеми, пов'язані із сайтами. По обіді, коли починалась фестивальна програма, по-перше, були публічні дискусії, і практично кожний редактор брав в них участь. Я брала участь в двох дискусіях – перша була пов'язана з вибором поезій, який робить редактор: за якими критеріями вибирає поезії і поетів, за яким критерієм вибирає переклади, як відбувається праця з поетами, як з перекладачами, в чому складність цієї роботи, які є межі етичні, політичні, що вважається актуальною поезією і що вважається неактуальною поезією. Другий круглий стіл називався "Проблеми центрально-східної Європи". Ніби ця Європа представлена саме трьома редакторами: словенським, хорватським і мною, хоча насправді а ні Словенія, а ні Хорватія, в принципі, центрально-східною Європою не є – то є Балкани. Нас вирішили об'єднати, як то буває, за принципом що далеко, то і буде тою частиною Європи. Ми півгодини розказували всім, що насправді ми є дуже різні, і хоча в нас є дуже багато спільного історично, але навіть наш соціалізм відрізняється один від одного: соціалізм югославського ґатунку і Радянський Союз – це дві різні історії.

Крім того, працював так званий веб-лаунш, на якому щовечора "чергували" і були господарями редактори доменів. Оскільки фестиваль відбувався у приміщенні театру, то в його холі були обладнанні комп'ютери, за допомогою яких відвідувачі могли ходити по мережі http://www.

poetryinternational.org і читати різні поезії. Весь тиждень щовечора три-чотири редактори розмовляли з відвідувачами, відповідали на питання, показували сторінки своїх країн.

– Чи була політика відчутна на фестивалі, чи, можливо, її намагалися завуалювати? І чи можна назвати Роттердамський фестиваль абсолютно аполітичним?

– Можливо, на диво для мене самої, але фестиваль можна назвати аполітичним. Був єдиний випадок, і то не запланований.. У фестивалі брав участь єгипетський поет Ахмед Альшахаті, дуже цікавий чоловік. І він має фатву, проголошену стосовно себе, це прокляття та фактично дозвіл на вбивство у мусульман. І на вулиці в переддень свого читання він зустрів мусульманку, яка підійшла до нього і спитала: "Ви Ахмед Альшахаті?". Він відповів ствердно й дуже зрадів тому, що його пізнають на вулиці. А вона сказала йому: "Я вас ненавиджу", повернулась і пішла. В результаті читання, яке мало відбутись у внутрішньому дворику кав'ярні, було перенесено всередину театру виключно з питань безпеки. Фатва є смертельним прокляттям і наслідки цього можуть бути дійсно небезпечними. Це був єдиний політичний момент. У всьому іншому було на диво мирно. Можливо тому, що тема – Святе письмо – аполітична й вічна.

В дискусіях про центрально-східну Європу ми звичайно не могли обійтися без політики, без того, що відбувається зараз в наших країнах, на що ми ще чекаємо, як це пов'язано зі зміною політичної ситуації в наших країнах, але скоріше це були речі контекстуальні.

– Чи можна сказати, що відчувалася різниця у поглядах редакторів доменів умовної центрально-східної Європи й редакторів інших країн?

– Звичайно, різниця була, і цих різниць дуже багато, бо це цілком природно, адже живемо ми в достатньо різних світах. І повторюю, це велике узагальнення щодо того, що Хорватія, Україна і Словенія репрезентують центрально-східну частину Європи. Так, це країни, які знаходяться поза межами західного світу і Європейського Союзу, але це також дуже умовно. На http://www.poetryinternational.org є сторінки Зімбабве, Колумбії, Китаю, які, знову ж таки, не є частиною Європи, тобто мова йдеться про дуже різні традиції. Якщо порівнювати наші внутрішні дискусії з представниками західної Європи, то найголовніша відмінність, найцікавіша і найпоказовіша, виявилась у наявності або відсутності перекладів англійською мовою, оскільки вона є показником і універсальним посередником. Наприклад, в мережі http://www.poetryinternational.org всі сайти є білінгвальними (тобто поезії представлені в оригіналі й перекладах). Мабуть, найголовніша різниця була в тому, що для західних колег переклади не проблема, бо традиція перекладу їх національних літератур англійською мовою є дуже давньою. Традиція, приміром, перекладів іспанської, французької, португальської, німецької, голландської літератури англійською мовою існує від давньої, класичної до сучасної: є перекладачі, школи, відділення в університетах, які готують спеціалістів, знавців тої справи. В принципі, проблема для західних редакторів доменів полягає в тому, аби знайти дуже добрі вже наявні переклади, або, знаючи ситуацію, знайти ідеальне, наскільки то можливе, поєднання поета і перекладача, знайти для кожного поета перекладача, який найадекватніше відповідав би йому і найадекватніше зміг би його передати.

Для нас проблема – у відсутності традиції перекладів. Мої співбесідники дуже дивувалися факту, що більшість перекладачів нашої літератури живуть поза межами України, вони з діаспори (з Канади та Сполучених Штатів). "Це неймовірно! Як так може бути?" – питали вони в мене. І на питання, в якій спосіб ви з ними спілкуєтесь, відповідала – електронною поштою. В нас поступово тільки починається формуватися своя традиція перекладів, зараз вона дуже слабенька. І ускладнюється те все тим, що діаспорні перекладачі значно гірше, або взагалі дуже погано орієнтуються в сучасному стані української літератури. Плюс до того вони перебувають в іншому культурному контексті, і українську літературу вони все одно сприймають ззовні, вона для них є літературою іншої країни, іншої традиції, і ця відстань тримається, бо вони її не перекладають як свою рідну. До того ж кількісно їх дуже мало.

Ми багато говорили з редактором ізраїльської сторінки, однієї з найцікавіших і найбагатших на порталі: в них взагалі немає такої проблеми, хоча Ізраїль так само є білінгвальною країною. Попри те, що поети самі себе перекладають, існує дуже багато прекрасних перекладачів. Для них проблеми – вибрати добрий переклад і добру поезію, яку поезію можна вважати доброю, як компонувати поетів на сайті: чи намагатися показати якомога ширшу картину, чи намагатися відбирати найрафінованіші речі.

– Певний час існувала мода на балканських поетів. Чи була на цьому фестивалі відчутна мода на певні регіони, теми, течії, форми…? Наприклад, наскільки вірним є те, що верлібр чисельно переважає над силабо-тонікою? Можливо, вас щось шокувало?

– Є мови, які не оперують поняттями верлібру чи силабо-тоніки, бо такі мови не призначені для силабо-тонічного вірша. Наприклад, цього поняття не існує у східних мовах. Тому можемо говорити про цю тенденцію тільки стосовно української поезії, чи стосовно англійської, в якій вже давно верлібр панує.

Фестиваль сам по собі є тематичний. Щороку визначається тема, яка об'єднує і слугує стрижнем фестивалю. Цього року це було – Святе письмо, його розуміння та бачення в різних традиціях: східній, іудейській, християнській, арабській. Таким чином тематично поети і поезії були об'єднані. Я не знаю, чи можна говорити на матеріалі фестивалю про поняття моди в поезії.

Можливо, в світовій поезії все менше стає експерименту формального, мовного, на противагу нашій поезії, де експерименти з формою все ще популярні і акцент подекуди ставлять не на змісті, а саме на формі. Як показав фестиваль, поезія стає дуже спокійною, і шукає більш глибших речей, не формальних.

Дуже цікавою була корейська поетка, яка представила цикл поезій, цілком присвячений новітнім технологіям. Це було справжньою несподіванкою та шоком не тільки для мене. Вона за допомогою відповідних термінів й своєю поетичної мови намагалася описати кіборгів, божевільні комп'ютери, цифри, такий собі світ матриці. Мене це здивувало до певної міри, можливо, для корейської поезії це актуально.

– Пані Катерино, а які настрої панували серед учасників фестивалю? Які вони, власне, поети?

– Поезія на фестивалі є надзвичайно різною. Виділяти якісь тенденції, прослухавши десятки поетів за тиждень фестивалю, не можна. Для цього потрібна значно ширша картина. Фестиваль – це є певний зріз, за яким робити далекоглядні висновки не варто, але він дає змогу подивитись на те, наскільки різною є поезія, а вона насправді різна. Я не можу сказати, що мені поет з Великої Британії більше сподобався, ніж поет, приміром, із Зімбабве. Мене абсолютно вразив Джуліос Чінгоно, поет саме із Зімбабве. Йому 64 роки, він чорний і тільки вперше в житті виїхав за межі своєї країни. Мешкає він в невеличкому поселенні (в них немає сіл, але є поселення, майже хутори) і там, крім обов'язків священика, він виконує просту і банальну роботу: оре землю, складає каміння. Про це він пише у своїх абсолютно фантастичних поезіях. Його випадково свого часу знайшли видавці з південної Африки, які збирали поетичну антологію. Якимось чином натрапивши на його вірші, вони згодом просили своїх колег-видавців із Зімбабве знайти фізично цього Джуліоса. І тільки через півтора роки безуспішних пошуків по цих поселеннях без будь-якого зв'язку, він сам якимось дивом побачив цю книжку і вийшов на цих видавців. Чінгоно ходив і широко відкритими очима з посмішкою на обличчі дивився на людей навколо, на Голландію, і люди поруч з ним ледь не плакали від щастя, яке він випромінював, що світ навколо існує і він такий різний. В нього дуже проста поезія і дуже зворушлива.

Натомість одним з найпочесніших гостей фестивалю був дуже відомий ірландський поет Майкл Лонлі, поет з тої ж групи, до якої належав Шимос Гіні, вони починали разом. В цього симпатичного чоловіка у віці дуже рафінована, дуже повільна, традиційна поезія, але надзвичайно сильна, яка зворушує до сліз, до перехоплення подиху, і дивуєшся, що така поезія існує і, що можна її слухати вживу.

Тому поети дуже різні, всі вони по-різному одягнені. Дуже багато молодих, але немало людей у віці. Рутгерт Копленд, старший чоловік, Майк Лонлі, якому вже за сімдесят. Дуже цікава ізраїльська поетка Елла Бат-Тціон (Ella Bat-Tsion). Але молодь дуже цікава, хоча її більшість брала участь саме у фестивалі слем-поезії.

– На вашу думку, Катерино, наскільки поезія має експлуатувати методи шоу, аби бути почутою?

– Думаю, що поезії цього не потрібно. В програмі фестивалю, в його головній вечірній програмі, були два, або чотири поетичні читання. Дві зали: одна на 700 місць, друга – на 200-250 місць. І читання відбувалися паралельно, або по черзі: спочатку перші два читання, а згодом ще два. Читання відбувалось дуже аскетично: виходив модератор, коротко представляв учасників, робив короткі біографічні вступи. Після того (по черзі від трьох до п'яти) виходили поети і в чорному просторі за кафедрою, дуже тихо, своєю оригінальною мовою читали приблизно по десять віршів. Над ними висвічувався проектор з голландським перекладом, а по залі розповсюджували брошурки з англійським. Всі буклети з віршами і перекладами на англійську і голландську мову видані дуже просто на чорно-білому папері та надруковані на ризографі. Маленька зала завжди була переповнена, а велика була заповнена мінімум на половину, тобто приблизно на 250 чоловік.

Були ще й спеціальні акції, наприклад, одна з таких присвячена Пабло Неруді: спеціальне читання і показ документального фільму про нього. Оскільки це була досить складна акція, яка складалася з багатьох компонентів, то вона була зрежисована, але абсолютно просто. Шоу не було абсолютно. Місцеві люди, порядні бюргери середнього та старшого віку (молоді було мало) приходили і годинами слухали поезію, потім пили вино й слухали джаз в холі.

Під час фестивалю відбувався світовий турнір слем-поезії. Це норативна поезія, яка читається автором вголос дуже артистично на конкурсній основі. Виграє той, хто найбільше вразить журі. Слем-поезія це є інтегральна частина фестивалю, яка проводиться в різних країнах світу у Франції, в Штатах. Було дуже багато дискусій з приводу того, наскільки слем-поезія є справді поезією, а наскільки шоу. В перекладі такої поезії не було і ставився наголос на перформенс, бо це абсолютно перформативна поезія. Було дуже весело. Під час читання грав берлінський ді-джей і читали дуже багато прикольних поетів з найрізноманітніших країн. Можна сказати, що це щось середнє між репом і перформенсом. Це настільки весело, наскільки власне і питання – чи поезія це взагалі? Видовище дуже драйвове, бо поети апелюють до аудиторії, яка підіграє і повторює рядки з поезій, тобто це абсолютне шоу.

– А можна використати методи такого перформенсу в Україні, аби люди звернули увагу на поезію, і на літературу загалом?

– Після "Маскульту", який я спостерігала на відстані, і після "Потягу до змін", який я робила, в мене виникло велике питання: чи потребує поезія більшої аудиторії? Поезія є надзвичайно інтимною річчю, і нічого поганого немає в тому, що поезію читає мізерна кількість людей. Світові наклади поетичних книжок не перевершують кількох тисяч, поезію не можуть читати мільйони.

Стосовно кількості читачів поезії, гадаю, ці рецидиви тягнуться ще з Радянського Союзу. В моєму нещодавньому інтерв'ю програмі "Культура" ("Новий Канал") журналіст згадав, що за радянського союзу Євтушенко та Вознесенський читали свої поезії на стадіонах. Це ще велике питання, навіщо люди приходили на ті стадіони: послухати поетів, чи відчути просто дух свободи, який в той момент почав виливатися в поезію. В світі так ніколи не було, що поезія була масовою. Так, є масова поезія, яка може призначатися для великої кількості читачів у масовій культурі, але не думаю, що для поезії місце на стадіоні. Там вона втрачає свою поетичність і перестає бути поезією, перетворюючись на шоу. Не думаю, що варто жертвувати поезією заради видовища.

Стосовно художньої літератури, прози – тут видавцям потрібно попрацювати, аби знайти свого читача, бо кілька тисяч для романів є мізерний наклад, але не для поезії.

– Які саме методи мають застосовувати українські видавці, аби ефективно, долаючи сьогоднішні перепони, знайти свого читача?

– Найперше варто спробувати пошукати читачів. Для цього непогано було б усвідомити, що для того, аби заробляти гроші, треба їх витрачати. І для того, щоб продати книжку, треба спочатку вкласти гроші, з метою, принаймні, донести до потенційного читача інформацію про цю книжку. Більшість наших видавців не роблять цього з простих причин, бо цих грошей немає. І тому виходить замкнуте коло проблем: немає грошей, нічого не вкладається в рекламу і маркетинг, і тому ніяких доходів не отримують, бо цю книжку ми не продаємо. Через це тисячний або двотисячний наклад продається два роки. Тому "Критика" і не може продати Жадана, який є абсолютно продаваним. Друга частина проблеми, як мені здається, в тому, що видавці не повинні цим займатися. Маркетингом, рекламою та промоцією мають займатися фахівці з реклами та промоції, а видавець має видавати книжку і забезпечувати надходження цієї книжки до читача. І знову ж таки видавець має мати гроші, аби заплатити людині, яка змогла б зробити нормальний піар: виробити концепцію і втілити його в життя професійно.

– На наступний Роттердамський фестиваль хтось приїде з України?

– Я сподіваюся на це і багато для цього роблю. Вже існує сайт. І на момент наступного фестивалю українська сторінка буде існувати вже два роки. Думаю, що до початку року будемо мати на сторінці 10-11 поетів, з яких можна буде вибрати. Є ще одна річ: звичайно, можна поетові поїхати на фестиваль і не володіти жодної іноземною мовою, вийти на сцену прочитати свої десять віршів, вклонитися оплескам і піти в свою кімнату в готелі, але то без сенсу. Сенс в тому, щоб слухати поезію, вбирати в себе ту поетичну інформацію, спілкуватися з іншими поетами, зі слухачами, пити з ними пиво і повноцінно брати участь у дискусіях, бо люди там збираються надзвичайно цікаві. А хто не володіє англійською, тому нема чого робити на фестивалі. Українські письменники дуже погано володіють англійською. Поетів, хто володіє англійською, я можу порахувати на пальцях однієї руки. Це є проблема.

Інтерв'ю підготувала
й провела Нора Дзиґа

 
© агенство "Стандарт"